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LE DEBAT PUBLIC A L'EPREUVE DU TERRAIN : LES
EXPERIENCES FRANCAISES
Il y a effectivement beaucoup d'explications à faire passer au niveau du public en ce qui concerne le fonctionnement des institutions et c'est là un des éléments essentiels dans la réflexion. Tant qu'on ne sait pas comment cela fonctionne et qui fait quoi, il existera cette difficulté majeure de faire passer des messages et de savoir à qui l'on doit s'adresser dans le cas des commissions d'enquêtes, de réflexion,... A quoi cela sert-il ? J'ai participé à titre personnel à différentes commissions d'enquête, soit que j'ai présidées, soit dont j'ai été membre. Ce sont des moyens mis à disposition des assemblées pour émettre un certain nombre d'avis et de rapports. Ils regroupent des administratifs de grande qualité et de grande compétence qui entourent les élus, avec une capacité à entendre tout intervenant sur le sujet considéré. Donc c'est un moyen d'information en amont vers les assemblées, qui leur permet de faire un travail intéressant. Le problème est de savoir si cela est suivi d'effets. Pour ma part, je considère que c'est relativement peu suivi d'effets en ce qui concerne les enquêtes et les missions parlementaires et qu'il y a donc un problème au niveau de l'efficacité, entre l'intérêt et le suivi. Au niveau national (cf. exemple du 3e aéroport), la question est de savoir si les dés sont pipés d'avance. Précédemment, j'ai cru entendre dire que dans les Déclarations d'Utilité Publique les choses étaient parfois préparées à l'avance et je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que ces grands dossiers sont parfois lancés comme alibi sachant que le politique ou celui qui a lancé la commande a sûrement un peu prévu quelle serait la sortie. Au-delà du débat, le résultat est souvent connu d'avance. Au niveau local, je pense qu'il est extrêmement important d'informer, de donner la possibilité au citoyen d'avoir de l'information au moyen de communications, de documents ou de réunions, comme il est aussi important pour l'élu d'écouter et d'entendre ce qui est dit. Cependant dans une démocratie, les élus ont été élus sur des programmes avec des idées pour faire quelque chose et il ne faut pas en permanence remettre en question ce pourquoi les élus ont été mis en place. Si on rediscute tous les ans les programmes sur lesquels ils ont été élus, on ne s'en sort pas. Pour conclure, ce qui me frappe le plus, c'est qu'il y ait véritablement deux mondes : le monde de l'économie, le monde actif qui a besoin de vivre à un certain rythme et puis le monde du politique, de l'administratif, de l'Etat qui ne vit pas du tout au même rythme. On vit ainsi sur des rythmes décalés de 10/15/20 ans en matière de grandes décisions alors que l'économie a besoin d'une réactivité beaucoup plus importante. Pour moi, il y a deux mondes encore très éloignés dans ces rythmes de vie que, peut-être, la consultation (mais je n'en suis pas certain) permettrait d'activer parce que si l'on redonnait un peu plus le pouvoir aux politiques locales (problème de décentralisation), si l'on redonnait un peu plus le pouvoir aux citoyens via leurs politiques locaux dans un système moins centralisé, peut-être parviendrait-on à accélérer le rythme de vie de la société. Question : Vous êtes Président de l'Association des Etablissements Publics Territoriaux de Bassin et nous avons tous à l'esprit l'actualité des inondations. Pouvez-vous nous donner un témoignage sur ce plan, de ce point de vue là, de ce que vous avez pu mettre en place ? Est-ce que par la concertation avec les citoyens vous ressentez une demande, et pas seulement en cas de problèmes mais aussi au quotidien ? Sur ce sujet assez complexe des inondations qui reviennent à des périodes très espacées et à des fréquences imprévisibles, ce n'est clairement pas le problème du citoyen au quotidien. Moi je vis sur les bords de la Loire, et une situation catastrophique est envisagée annonçant que 80000 personnes seront concernées dans mon département. On passe beaucoup de temps à essayer d'expliquer et d'informer mais on a l'impression de parler dans le vide. Question : Est-ce que vous, politique, considérez au fond que sur ce genre de questions complexes, le citoyen a les éléments pour avoir droit à la parole ? Avez-vous l'impression que la population vous fait confiance sur ces questions ? J'ai l'impression que la population souhaiterait qu'on trouve des solutions pour nous retrouver le jour où il y a aura un problème et dire qu'il y a des responsabilités. On entend ce qui se dit actuellement dans le Gard sur les réactions du maire, des collectivités, du préfet ou des pouvoirs publics. Mais tant que l'on n'aura pas bien informé, bien éduqué le citoyen sur la véritable problématique et toute notre difficulté, tant qu'on n'aura pas une culture du citoyen et des entreprises sur le risque, le citoyen aura toujours le sentiment qu'on peut lui résoudre ses problèmes et que de toute façon ce que l'on annonce et qui se produira ne les concerne pas (problèmes d'accidents, d'assurances, …). Donc en matière d'inondations, il y a un énorme travail de culture du risque à faire en amont. Tant qu'on ne l'aura pas fait, on aura beaucoup de difficultés à réaliser un certain nombre d'opérations que l'on estime nécessaires sur le terrain, extrêmement coûteuses. Quand je constate aujourd'hui la situation dans le Gard, et que je vois intervenir les uns et les autres à la télévision, j'aimerais que dans dix ans on ne recommence pas à aller à nouveau sur le site pour seulement constater et qu'il ne se passe rien dans les dix années à venir. J'espère donc que les choses vont s'accélérer. Je pense que c'est plutôt le mot "concertation " qui nous concerne davantage en tant qu'entreprise privée (plus que "débat public ou "illusion démocratique " dans le titre de ce colloque). Nous sommes le premier producteur de ciment en France et pour ceux d'entre vous qui ont déjà visité des usines de ciment, ce sont des industries qui ne passent pas inaperçues, des sites énormes, couvrant plusieurs dizaines d'hectares, 24h/24h, qui font du bruit, de la poussière, avec des milliers de camions qui rentrent et sortent. Il est donc manifeste que cela engendre un certain nombre de nuisances significatives pour les riverains. Dans ce contexte d'évolution des mentalités et de questionnements auxquels nous sommes de plus en plus soumis, nous nous sommes lancés dans une nouvelle démarche de concertation. Outre les efforts en matière d'environnement qui ne sont pas ici le sujet mais qui étaient un préalable à l'établissement d'un lien de confiance avec nos riverains, nous avons fait le constat d'un besoin de concertation avec les riverains, les collectivités locales, les associations et un certain nombre d'autres institutions dans le territoire duquel nous sommes établis. Nous avons créé très concrètement sur chacun de nos dix sites des commissions de concertation, qui fonctionnent maintenant depuis 7 ans pour les plus anciennes. Nous avons créé un système dont l'historique permet de tirer quelques enseignements. A notre initiative, nous avons mis au point un outil sans avoir de problème particulier sur lequel se concerter au départ. Je pense que si une entreprise lançait d'elle-même une concertation à chaud à un moment de grande tension autour d'un projet, le terrain ne serait pas trop favorable. Nous avons choisi de lancer une concertation non pas sur un projet mais de mettre en place un outil permanent de concertation. L'objectif est de travailler avec les populations autour de nos sites afin de se connaître et d'établir un lien de confiance, qui est la base indispensable d'une concertation efficace. Ces commissions de concertation regroupent 15 à 30 personnes : les maires des communes, les représentants des associations les plus actives de la région, des représentants du monde agricole ou d'autres institutions spécifiques comme un parc naturel si c'est le cas, et sont présidées par le directeur de l'usine. Mais on a aussi voulu impliquer le personnel afin de donner une plus grande crédibilité à l'ensemble du dispositif. Les syndicalistes sont donc présents aux côtés des collectivités locales, mais aussi des élus et des représentants de l'Etat (le sous-préfet, la DRIRE, la DIREN). Très concrètement, cela commence par un échange d'informations, d'explications. Au début les gens étaient très sceptiques (" vous allez nous embobiner "), un peu méfiants. Mais nous avons pris dès le départ des engagements très concrets. Nous nous sommes engagés à accepter de traiter tous les sujets demandés par les membres : nous ne fixons pas l'ordre du jour. Nous nous sommes aussi engagés à informer cette commission de concertation sur tous les projets avant leur lancement. Au total, sur 70-80 réunions de concertation en 7 ans sur 10 sites, une étude assez détaillée sur l'utilité de ces commissions montre à partir d'interviews de tous les membres, que tout le monde est plutôt satisfait. Sans faire de triomphalisme, on peut dire que c'est un exemple concret de concertation menée par un industriel et qui marche. Question : Avez-vous été imités par d'autres entreprises ? Oui, beaucoup d'entreprises se posent la question de savoir comment elles doivent s'y prendre et beaucoup d'entreprises de l'industrie lourde nous ont interrogés sur ce fonctionnement, notre expérience, quels étaient les risques car au départ, en interne, certains des hauts responsables de notre entreprise étaient très sceptiques (du type "comment cela va se passer ? Plus on va en dire, plus on va nous en demander"). Cependant, à notre connaissance, aucune autre entreprise française n'a jusqu'à ce jour mis en place une telle démarche, volontaire, permanente, et sur tous ses sites industriels. Je limiterai mon propos sur cette " illusion démocratique " au seul champ de l'environnement tant parce que mes compétences sont plutôt circonscrites à ce domaine que parce que l'environnement constitue un cas emblématique pour ce regain de pratique participative. 1 - la concertation, une histoire ancienne La nécessité du débat public -consultation ou concertation- n'est en effet pas nouvelle concernant les questions d'environnement. Elle est même consubstantielle à leur émergence. Lorsque le législateur, le 10 juillet 1976, écrit en exergue de la grande loi sur la protection de la nature " Il est du devoir de chacun de veiller à la sauvegarde du patrimoine naturel dans lequel il vit ", il fixe les responsabilités de chacun mais ouvre, ce faisant, la porte à la participation de tous. Très tôt, des outils ont été mis en place : l'étude d'impact imposée aux aménageurs, l'enquête publique renforcée en 1983, ou encore l'accès aux documents administratifs avec l'instauration de la CADA (1978). Pour autant, les exemples se multiplient qui montrent l'inefficacité du système. Celui du tunnel du Somport est exemplaire, puisque les procédures n'ont duré pas moins de 10 ans. Le tunnel a bien fait l'objet d'une étude d'impact suivie, fin 1990, d'une enquête publique qui n'a pas suscité de remous particuliers et a permis au préfet de signer, à l'été 1991, la déclaration d'utilité publique (DUP). Un mois plus tard, un recours en annulation était porté pour motif de non conformité de l'étude d'impact à la législation européenne. Le tribunal administratif mettra un an pour rendre son jugement en annulant la DUP et stoppant ainsi net le chantier. Nouvelle étude d'impact, nouvelle enquête publique, nouveau recours… On voit le coût financier, humain et politique de telles procédures. Autre exemple : la consultation des Franciliens pour l'adoption du Plan régional de la qualité de l'air d'Ile de France (institué par la loi sur l'air de décembre 96). La consultation qui s'est déroulée de septembre à novembre 1999, semble avoir été un échec : 30 des 48 registres mis à la disposition du public dans les préfectures et les sous-préfectures sont restés vierges et le bilan des observations n'est pas très bon : 19 observations de particuliers et 10 d'associations en tout pour plusieurs millions d'habitants 2 - La crise des acteurs Ces quelques exemples illustrent bien les limites des modes actuels de consultation et de concertation. C'est d'abord la remise en cause des acteurs traditionnels : Les experts scientifiques qui ne rassurent plus : limites de leurs savoirs, statut social de la science non élucidé ; risques maîtrisables dans un laboratoire ou risques réels… Les corps techniques de l'Etat qui cumulent les pouvoirs : la définition des normes, la mise en œuvre des projets, et le contrôle ou l'arbitrage. Les collectivités territoriales avec des édiles qui sont à la fois élus locaux et représentants de la nation. Les associations qui manquent de représentativité, de moyens et souffrent d'une certaine ambiguïté vis-à-vis du pouvoir. Entre les deux, l'Etat par la voie du préfet exerce un rôle d'arbitre mais doit aussi tenir compte des intérêts locaux… 3 - La carence des outils Si les acteurs ne sont plus représentatifs, c'est aussi que les lieux de consultation, en dehors des élections, ne sont pas nombreux. Qu'ils soient temporaires (enquêtes publiques…) ou permanents (commission départementale des sites, comités de massif ou de bassin…), qu'il s'agisse de structures de planification (POS ou PLU, PDU…), de schémas (prescriptions réglementaires des Sdage, Sdc…) ou de chartes (Agenda 21 ou la charte d'environnement…), ils ne fonctionnent souvent plus ou ont sombré dans des excès de comitologie, paravent commode pour afficher une concertation qui n'a pourtant eu lieu qu'entre experts désignés. Certes, le recours au référendum local est possible mais les limites sont nombreuses : les contraintes sont si fortes que lorsque la démarche aboutit, cela signifie qu'une majorité écrasante d'usagers s'opposent au projet envisagé et ne sauraient accepter quelque solution de compromis que ce soit. Il ne s'agit alors pas d'un outil de consultation mais plutôt d'une instrumentalisation du débat public par les élus qui en sont à l'origine qui pensent ainsi faire plier les pouvoirs publics. Le référendum ne saurait porter que sur " des affaires de la compétence de la commune " au risque sinon d'être invalidé par le tribunal administratif. Exemple : les référendums organisés par des collectivités de la vallée de Chamonix , fin 2001, qui s'opposaient à la réouverture du tunnel du Mont Blanc, ou par les élus des cantons de Chaulnes et du Santerre, en Picardie, au sujet du troisième aéroport. Dans les deux cas, la défense de l'intérêt général qu'affichent les pouvoirs publics à travers la création ou le maintien de ces infrastructures s'est trouvée battu en brèche par les usagers et les élus. Mais les tribunaux ont donné tort aux élus locaux. Des modifications pourraient néanmoins être apportées à la pratique du référendum. Durant la campagne des présidentielles, Jacques Chirac a déclaré : " J'estime qu'il faudra étendre le champ du référendum législatif, élargir les possibilités de référendum local et organiser enfin le référendum d'initiative populaire ". 4 -Les prémices d'une action publique renouvelée Face à cette crise des acteurs et à cette absence de lieux de débats, les pouvoirs publics ont d'ores et déjà affiché la volonté de favoriser les procédures de consultation, de concertation et de contractualisation, qui sont les prémices d'une praxis renouvelée de l'action publique (gouvernance) afin de répondre à une demande sociale toujours plus forte. La convention d'Aarhus Pierre angulaire de cette gouvernance émergente : l'adhésion du plus grand nombre aux décisions publiques et ce, conformément aux objectifs de la Convention d'Aarhus du 25 juin 1998 sur l'accès à l'information, la participation du public au processus décisionnel, et l'accès à la justice en matière d'environnement. Afin d'assurer la pleine application de ces textes, le gouvernement a complété par ordonnance du 6 avril 2001 la réglementation existante sur l'accès aux informations environnementales. Les trois piliers de la convention D'Aarhus 1 - Accès à l'information (art. 4) Les parties doivent garantir que des personnes physiques et morales, quels que soient leur nationalité et leur domicile et indépendamment de tout intérêt, puissent demander des informations dans le domaine de l'environnement ; 2 - Participation du public aux décisions (art. 6 et annexe 1) Les parties doivent assurer une participation du public aux décuisions sur des activités spécifiques ayant un effet sur l'environnement à un stade précise. La participation s'applique également au niveau de la phase d'élaboration des plans , programmes ou textes juridiques ; 3 - Accès à la justice (art. 9) Chaque partie veille à ce que toute personne dont la demande d'information a été refusée ait la possibilité de former un recours devant une instance judiciaire ou un autre organisme indépendant et impartial établi par la loi. (http://www.agora21.org/aarhus/) La Commission nationale du débat public (CNDP) Instituée par la loi Barnier du 2 février 1995, la CNDP a été installée le 4 septembre 1997 par Dominique Voynet. Elle est chargée d'organiser et de mener la concertation publique sur les objectifs et caractéristiques des projets d'aménagement d'intérêt national ayant un impact significatif sur l'environnement : autoroutes, lignes ferroviaires, voies navigables, infrastructures aéroportuaires et portuaires, lignes électriques à haute tension, barrages… Cette concertation doit se faire pendant la phase de leur élaboration. La CNDP peut être saisie conjointement par les ministres dont dépendent les projets concernés et par le ministre chargé de l'Environnement, par au moins 20 députés ou 20 sénateurs, par les conseils régionaux concernés par le projet, ainsi que par les associations de protection de l'environnement. La CNDP a fait l'objet d'une vingtaine de saisines dont neuf ont donné ou donneront lieu à un débat public : extension du port en eau profonde au Havre (Port 2000) ; construction de la ligne THT entre Boutre (Var) et Carros (Alpes-Maritimes) dans le Verdon ; nouvel aéroport de Notre-Dame-des-Landes (Loire-Atlantique) ainsi que du troisième aéroport du bassin parisien. Ce dernier projet a donné lieu à la mise en place, le 5 avril 2001, de la démarche d'utilité concertée pour un site aéroportuaire international (DUCSAI) : elle devait éclairer le choix du gouvernement sur la nature de la plate-forme aéroportuaire et d'autre part sur la localisation du site, mais pas sur l'opportunité même de ce troisième aéroport - ce qui est bien la limite de l'exercice et montre clairement qu'il ne faut pas confondre concertation et décision et que l'une doit nécessairement précéder l'autre . " Un arbitrage gouvernemental ne pouvait être modifié sur l'agora ", reconnaît Pierre Zémor . L'ampleur des débats organisés dans 13 villes et l'écho qu'ils ont eu dans les médias montrent bien les attentes de la société, à tous les échelons territoriaux. Ainsi, à l'automne 2001, la CNDP n'a pas retenu l'installation d'un nouveau système de conditionnement et d'entreposage au centre du Commissariat à l'énergie atomique de Cadarache comme devant faire l'objet d'un débat national. Mais cela n'a pas empêché la tenue de neuf réunions locales, certes organisées sous la responsabilité du maître d'ouvrage, mais placées sous le regard d'un groupe de scrutateurs comme l'avait préconisé la CNDP. La DUCSAI a fait l'objet de nombreuses critiques - absence de dossier solide produit par le maître d'ouvrage faute d'avoir arrêté déjà un projet, prévisions de trafic non mises en débat, rôle effacé d'acteurs comme Air France ou Aéroports de Paris… Mais force est de reconnaître que la mise en place de la CNDP marque un tournant dans la concertation autour des grands projets d'équipement parce qu'elle instaure les règles de base d'un débat réellement démocratique : L'organisation du débat public est désormais confiée à la commission -et non plus au préfet comme le voulait la circulaire Bianco-, met en scène le débat : nécessaire pour exacerber les intérêts en jeu et susciter une appropriation collective du projet. La commission n'a pas à être convaincue -" ceux qu'il s'agit de convaincre ce sont les pouvoirs publics "-, mais veille au bon déroulement du débat. Le principe d'équivalence doit être respecté : tous les acteurs du débat, quelle que soit leur représentativité ou leur qualité bénéficient d'un traitement semblable . Les règles de temps et de lieu : rien ne peut être pris en compte dans le débat qui ne soit pas dit publiquement lors des réunions, ce qui encourage la transparence et la participation. La commission particulière, en charge du projet, doit valider le dossier élaboré par le maître d'ouvrage en veillant à sa lisibilité. Le débat peut être enrichi par la présentation de projets alternatifs. Un dispositif de questions écrites permet de répondre à toutes les demandes du public. Enfin, une lettre d'information sur le déroulement du débat est réalisée et largement diffusée sur tout le territoire concerné. =>La conférence de citoyens Le 27 novembre 1997, le gouvernement autorisait la culture du maïs transgénique mais prenait acte de la réticence de l'opinion publique. Constatant que dans son état actuel, le débat sur les biotechnologies était réservé aux seuls spécialistes, il confiait à l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques de l'AN, l'organisation d'une conférence de citoyens les 20 et 21 juin 1998. Une telle conférence repose sur l'idée que des non spécialistes peuvent débattre sur un sujet complexe et technique. Après avoir été familiarisés à la question des organismes génétiquement modifiés, 14 candides sélectionnés par un institut de sondage ont auditionné publiquement un panel d'experts. Leur avis, nuancé, fut rendu public ainsi que leurs recommandations. Quoique innovante, la démarche fut critiquée par les associations qui jugèrent peu démocratique cette stratégie du fait accompli, la décision de mise en culture ayant déjà été prise. Mais grâce à cette expérience, le recours à ce nouvel outil de concertation semble non seulement possible, mais plus encore crédible. Si de nouvelles initiatives sont prises -le 10 février 2002 s'est tenue à la Cité des sciences de la Villette, la première conférence des citoyens sur la question des changements climatiques-, cette pratique n'est pas encore très familière en France comme elle peut l'être dans les pays scandinaves ou au Canada. Ce que déplorent certains spécialistes qui, à l'instar de Daniel Boy, pensent que " les débats organisés en face à face, au sein d'un groupe de taille raisonnable opposant profanes et experts, peuvent permettre des processus de délibération vraisemblablement plus efficaces ". Ce qui l'oblige cependant à reconnaître que, dans ce cas, " le public n'est pas représenté en masse mais seulement symboliquement en la personne des profanes " . 5 - De la concertation à la décision, des étapes distinctes La question de l'articulation entre démocratie représentative et démocratie participative ne sera pas facilement tranchée. Les adeptes de " la théorie classique veulent que le peuple soit représenté abstraitement à travers l'ensemble de ses représentants élus (…), les autres exigent que le corps social soit représenté concrètement, c'est à dire à travers ses diversités de catégories et d'intérêts, par conséquent sur le mode corporatiste ", précise Daniel Boy . Il convient donc de ne pas griller les étapes et veiller, pour chacune d'entre elles, à la légitimité des acteurs sollicités. C'est l'argument du Gouvernement issu des élections du printemps 2002 pour suspendre le projet de troisième aéroport " en reprochant au précédent de n'avoir pas mené, pour un projet de cette importance et dont l'opportunité n'était pas clairement arbitrée par l'exécutif, une concertation institutionnelle, avec les élus et la représentation nationale ", reconnaît Pierre Zémor, le président de la CNDP et qui mena, personnellement, les travaux de la DUCSAI. Il semble évident que la première étape, incontournable, devrait être que la consultation des élus précède le débat public afin de l'éclairer. Et le président de la CNDP de proposer une démarche en trois temps : Une phase d'élucidation du dossier entre experts, et représentants de la société civile dont les élus au premier chef ; La mise en évidence d'un questionnement via des tables-rondes, des conférences de citoyens, des enquêtes participatives afin d'éviter une confrontation impossible entre profanes et experts ; Enfin, le débat public. La seconde, lors du débat public, devrait permettre de mettre en exergue les marges de manœuvre même s'il ne faut pas confondre le débat public et la négociation ou médiation qui peut en découler comme le souligne Jean-Marc Dziedzicki : " le débat est fondé sur un échange d'arguments et sa finalité est de convaincre l'autre tandis que la négociation n'a pas pour but de dire qui a raison, mais elle est essentiellement orientée vers la décision " . Enfin, il ne saurait y avoir de concertation ou de débat public dans l'exercice du pouvoir régalien lorsqu'il n'a pas de partage de la décision ou de marges de négociation . La décision qui, a priori, devrait être consensuelle pour être juste est un mythe qu'il est dangereux d'entretenir. Le principe de responsabilité des autorités publiques est fondamental dans toute démocratie, celles-ci pouvant être remises en cause lors de leur renouvellement, c'est à dire à l'occasion des élections. On peut même penser que la concertation locale doit suivre et non précéder l'affirmation de lignes directrices nationales quitte à les mette elles aussi en débat, mais de façon distincte. Je ne sais pas si je suis représentatif d'une population, en tout cas je suis au moins un clone de centaines d'habitants, de nombreux Chamoniards et amoureux de la montagne qui se défendent. Alors, "débat public et concertation, y aurait-il une illusion démocratique ? ", nous ne nous posons même pas la question puisqu'il n'y a pas eu à Chamonix de débat public ni de concertation. Donc nous n'avons aucune illusion là dessus. Bref historique de l'histoire du Mont-Blanc avant d'en arriver au référendum : L'idée de faire ce tunnel remonte aux années 1950. A l'époque, les autorités politiques italiennes et françaises voulaient rapprocher deux peuples durement séparés par plusieurs conflits et l'objectif était plutôt culturel qu'économique ou de trafic de flux de marchandises. On a donc commencé la construction dans les années 1950. Vous pouvez imaginer qu'à l'époque n'existaient pas les études d'impact, certainement pas de concertation, et on a tranché les prés de ces paysans pour les couper en deux, couper en deux une vallée très étroite, pour accéder au tunnel à l'époque le plus profond et le plus long du monde sous le Mont Blanc. A l'époque, on n'avait pas prévu l'explosion du trafic. Dès les années 1970, des milliers de camions sont venus à l'assaut de ces 1400 mètres d'altitude, plus haut que le glacier des Bossons sous le toit de l'Europe, et ont commencé à envahir cette vallée, à la polluer, à l'asphyxier, à engendrer des accidents terribles (plus d'un accident grave par semaine), des dizaines et des dizaines de morts sur les rampes d'accès pendant des années. En 1990 la population s'est réveillée, notre association s'est créée pour s'opposer ou pour limiter ce trafic qui devenait complètement déraisonnable. En 1990 nous étions dans la marginalité même s'il y avait dans les Pyrénées le départ d'une réaction au Somport, et il était très difficile de se faire connaître. Mais nous avons travaillé et agi, parfois dans l'ombre et parfois dans la lumière des médias, mais quand même un peu loin de la réalité de ce bon peuple qui n'est soit disant pas toujours très responsable - enfin je crois que nous avons aujourd'hui pu montrer le contraire. Nous avons dénoncé les risques de ce tunnel, mais on ne nous a pas beaucoup écouté. Le 24 mars 1999 est arrivé ce que malheureusement nous prévoyions : une terrible catastrophe qui montrait tout simplement les limites d'un système. Alors nous nous sommes dit qu'enfin la population allait être entendue, et que nous allions enfin pouvoir faire changer les choses. Malheureusement, 3 ans et 6 mois plus tard, il n'y a toujours pas eu de débat à Chamonix. Je peux pourtant vous dire que les populations et les élus ont été bien actifs, puisque voici l'inventaire de ce qu'une population peut lancer au niveau national ou local. Les différentes actions : d'abord en lobbying médiatique extrêmement fort, en lobbying institutionnel (le mot ferroutage était totalement inconnu du grand public il y a 3 ans et 3 mois. C'est le combat de Chamonix et du Mont-Blanc qui a fait connaître des alternatives à la route), des réunions d'information, des échanges, une pétition (signée par 320 000 Français et qui a fini dans les poubelles du Ministère des transports), des manifestations (à Paris près du Ministère des transports, à Chamonix, en Italie, en Maurienne, au Brenner dans les Pyrénées), rien n'y a fait. Nous avons financé un sondage IFOP qui montre que 70% des Français s'opposent au retour des camions dans le tunnel du Mont-Blanc, 93% sont favorables aux alternatives ferroviaires, et seulement 1% n'avaient pas d'avis. Nous avons demandé la mise en place d'un débat public : refusé. En effet, le tunnel n'est pas considéré comme un nouvel ouvrage mais simplement une réparation, donc il est hors de question de faire une étude d'impact et d'appliquer la loi Bouchardeau. On considère qu'il ne s'agit pas d'un problème de structure mais de nouvelle gestion alors que la communication de la Société d'Autoroute du Tunnel du Mont-Blanc (ATMB) disait que cet ouvrage n'aurait plus rien à voir avec l'ancien, qu'il était complètement nouveau, mais on nous a refusé d'engager ces procédures. Nous avons dû utiliser, toujours dans la légalité - et la frontière n'est pas toujours évidente, de nombreuses procédures au Tribunal administratif de Grenoble, au Conseil d'Etat, pour faire appliquer la loi qui existe enfin depuis août 2000 sur la réglementation des tunnels français. La loi prévoit que les ouvrages de plus de 1000 mètres de long (11.600 au Mont-Blanc) doivent faire au moins 9.5 mètres de large et doivent avoir une galerie de sécurité indépendante. Tout cela n'existe pas au Mont-Blanc : on a un tunnel de 7 mètres de large sans galerie. La galerie d'évacuation est une gaine de ventilation qui sert à la fois à envoyer de l'air frais dans le tunnel et en même temps à évacuer les gens et elle mesure 1.30 mètre de large. Alors pourquoi cette loi ne s'applique-t-elle pas au tunnel du Mont-Blanc ? On nous répond qu'il s'agit d'un accord intergouvernemental entre la France et l'Italie, donc les Etats n'ont pas à se prononcer et l'on n'a pas à juger un accord passé entre deux pays. Que nous restait-il comme armes légales ? Nous en sommes arrivés à la dernière que nous avons trouvé à ce jour : le référendum, à l'image des Suisses qui ont lancé une politique volontariste sur les transports. Nous avons dû travailler juridiquement sur la question posée pour essayer de la rendre légale : " Considérez-vous que le passage du transport international routier dans la vallée de Chamonix soit compatible avec les équilibres naturels, écologiques, avec la santé, la sécurité des habitants et de ses visiteurs ? " Car je vous rappelle que Chamonix est la première destination touristique environnementale d'Europe, le 3e site naturel le plus visité au monde, la 2e destination touristique après Paris. La vraie question posée ne consistait donc pas à interdire les camions mais à voir s'il était compatible, dans un site à 1400 m d'altitude, de faire passer des milliers de camions par jour. La réponse a été claire malgré l'interdiction du préfet, appuyée par le tribunal administratif de Grenoble qui n'a pas été suspensive puisque le référendum a quand même eu lieu. 53% de votants et 47 % d'abstention dont de nombreux fonctionnaires qui ne sont pas venus voter puisqu'ils étaient soit disant dans l'illégalité. 97% de ces votants se sont exprimés clairement et ont dit non, il n'y a pas de compatibilité entre le trafic poids lourds et la qualité de cette vallée, la santé de ses habitants et leur sécurité. Le tribunal a déclaré l'illégalité du référendum (ce qui lui a d'ailleurs donné un succès considérable) et a déclaré que les réponses venaient hors du cadre local puisque la problématique des transports ne concerne pas les populations mais un intérêt général, donc la commune n'avait pas capacité à consulter la population. Rappelons que l'objet n'était pas de modifier le tunnel du Mont-Blanc. On sait très bien à Chamonix qu'on n'a pas la prétention à pouvoir modifier la politique des transports de l'ensemble de la Communauté Européenne, mais nous voulions montrer qu'il y avait des limites, une nuisance, un problème grave et sérieux qui justifiait que des élus - pour éviter et calmer une tension locale, aient envie d'alerter les pouvoirs publics. Conclusion : Une population que l'on n'a pas voulu écouter et qui se sent rejetée, souffre aujourd'hui de deux maux. Les camions reviennent dans le tunnel du Mont-Blanc, mais au-delà de cette pollution, de cette asphyxie et de ce retour en arrière, je crois que nous souffrons aussi d'un manque d'écoute, c'est-à-dire que la population a aussi un deuxième mal, celui de ne pas avoir été entendue. Elle a l'impression que cette catastrophe n'aura encore une fois servi à rien, et il est d'autant plus étrange qu'un Etat et une administration ne fassent pas confiance à une population, ne veuillent pas l'écouter, car dans toute la région Rhône-Alpes, c'est la vallée de Chamonix qui a le moins voté pour le Front National aux législatives comme aux présidentielles, et où le taux d'abstention était le plus bas de la région. Donc voilà la population que l'on ne veut pas écouter et qui s'est pourtant montrée extrêmement citoyenne quand des responsabilités lui sont tombées dessus. Question de Gilles LECLERC : " Vous avez la réputation d'être un maire à l'écoute de ses concitoyens, qui a mis au point des méthodes de concertation. Alors avez-vous des recettes et comment vous y prenez-vous ? " Je ne crois pas aux recettes. Je crois d'abord à une véritable volonté et à une nécessité. Si nous nous sommes lancés il y a 13-14 ans dans des pratiques de démocratie directe qu'on a progressivement appelées de démocratie participative, c'est avec un double constat : A partir de là, nous avons commencé à travailler sur des outils que nous avons créés, les "démarches quartier " (sorte de néologisme), très différents des conseils ou des comités de quartiers. Nous avons divisé la ville en une douzaine de quartiers correspondant à 5 000 - 8 000 habitants sous la responsabilité d'un maire adjoint, délégué au-delà de sa responsabilité sectorielle sur un territoire donné, avec le souci de réunir régulièrement l'ensemble d'un quartier. Nous n'avons pas voulu organiser d'élections avec des gens représentatifs de ces quartiers. Cela reste donc un lieu dynamique, un lieu de frottement, voire de conflit pour permettre l'expression de l'ensemble des attentes, des besoins ou des revendications de la population. Petit à petit, nous avons voulu associer l'ensemble des acteurs institutionnels et privés qui intervenaient peu ou prou sur un quartier. Nous avons donc ouvert les " démarches quartier " à l'ensemble des services publics existant dans le quartier (par exemple à La Poste ou l'Université) mais aussi aux entreprises privées. Nous avons également créé un outil spécifique vis-à-vis des entreprises : " Saint-Denis promotion ", association d'entreprises de Saint-Denis, qui regroupait 13 entreprises au départ et aujourd'hui 185. L'objectif consiste à promouvoir la ville et ses entreprises mais aussi à travailler ensemble sur le devenir de cette ville et faire en sorte que l'entreprise ne se sente pas à côté de la ville, mais bien complètement imprégnée par la ville et se l'approprie. Le résultat de ces pratiques de démocratie participative est aujourd'hui assez intéressant : on s'aperçoit que les citoyens nous interpellent et nous font bouger. Deux choses sont pour moi incontournables : Il faut donc trouver un équilibre entre intérêt général et démagogie populiste. Depuis deux ans, nous nous sommes lancés dans le budget participatif : il y a mise en débat de l'ensemble du budget de la ville dans les démarches quartier, avec la prise en compte d'un certain nombre de demandes de la part de populations qui n'étaient pas intégrées dans notre projet (là encore en lien avec les engagements politiques que nous avons pris lors du contrat d'action communale présenté et pour lequel nous avons été élus en mars 2001). Il faut que les outils de la démocratie participative soient des outils de concertation permanente, et non simplement des outils dont on se servirait au moment où nous en avons besoin en tant qu'élus. Il faut également que ces outils soient suffisamment souples : qu'ils ne soient pas de l'institutionnel ou du formel que l'on reproduirait au niveau du quartier. Si aujourd'hui les gens sont très réticents par rapport aux conseils de concertation ou aux enquêtes publiques, c'est qu'ils sentent que c'est institutionnel, que l'on est obligé de passer par là mais qu'en réalité on ne tient pas beaucoup compte de leur avis. Il faut donc que ces outils de démocratie soient réactifs. Ils doivent permettre de réagir aux problèmes au moment où ils se posent. Deux exemples très concrets : 1/ Dans le contrat d'action communale, nous avions envisagé de créer une médiathèque centrale et trois médiathèques de quartiers. Pour la mise en place de la première, nous réunissons la démarche quartier concernée et on se met d'accord avec la population sur l'implantation. Sauf que la création de cette médiathèque allait supprimer une médiathèque classique et comme nous n'avions pas du tout eu de travail de concertation avec la démarche quartier concernée sur les conséquences de la fermeture de cette bibliothèque, la démarche quartier a dit qu'il n'était pas question de la laisser fermer. Nous avons reconnu que nous avions loupé une marche et avons commencé à travailler avec l'ensemble de la population concernée en créant un petit groupe de travail sous la responsabilité de l'élu de la culture. Cela a abouti à laisser en place une partie de lecture publique, tout en prévoyant la mise en place d'un lieu de rencontres, un lieu associatif. Il était hors de question que l'on maintienne une bibliothèque en bonne et due forme sur ce site, mais nous avons tenu compte de ce que voulait la population pour complètement l'intégrer dans un projet de restructuration de ce site. 2/ Exemple environnemental de l'usine de traitement déchets bovins : la SARIA, qui polluait régulièrement depuis trois ans l'atmosphère avec des nuisances olfactives très importantes. En juin 2001 a été créée l'association " Saint-Denis environnement ", qui a pris le problème en main et nous a interpellé en tant que collectivité locale pour faire cesser ces nuisances. La question dépassait largement la problématique locale puisque cette entreprise récolte l'ensemble des déchets bovins des boucheries parisiennes pour les traiter sur place. Nous avons là aussi commencé par mettre en place un groupe de travail avec les riverains et les entreprises elles-mêmes pour chercher des solutions. Nous avons interpellé les ministères concernés (environnement et agriculture) pour qu'eux-mêmes trouvent des solutions adéquates au problème posé. Le résultat est aujourd'hui mitigé : positif puisque toutes les activités sur le site ont cessé depuis le mois de juillet (il ne reste qu'une activité de transfert c'est-à-dire que des petites camionnettes déchargent les déchets des boucheries qui sont ensuite acheminés par de plus gros transporteurs vers des usines de traitement) mais du côté des ministères (et je rejoins là ce que vient de dire J-P.Trichet), nous n'avons eu qu'une réunion en janvier 2002 au ministère de l'environnement et les demandes que nous avons faites en direction du ministère de l'agriculture sur la question du traitement de ces déchets, sur la question des farines animales et de leur stockage sont restées sans réponse. A Saint-Denis, nous sommes relativement tranquilles sur ce point, mais la question se pose ailleurs et se pose sans doute dans les mêmes termes. Ces deux exemples permettent de montrer que les outils de démocratie participative sont aujourd'hui nécessaires, ne sont pas illusoires, à condition qu'on ne leurre pas les gens, qu'on ne leur donne pas l'impression que ce sont eux qui ont le pouvoir - parce qu'au bout du compte la décision ne se partage pas, le pouvoir ne se partage pas. On peut créer toutes les instances et tout le temps voulu pour permettre que la décision soit la mieux éclairée possible, qu'elle tienne compte à la fois de l'intérêt général et des intérêts particuliers - puisque c'est dans cette articulation que l'on répond le mieux aux problèmes posés, mais ne donnons pas l'illusion aux gens qu'ils ont le pouvoir et qu'ils prennent la décision. Au bout du compte, au niveau local, c'est le conseil municipal qui prend cette décision en son âme et conscience et aussi en fonction d'orientations politiques. J'insiste beaucoup sur le fait que ces outils de démocratie participative ne doivent pas être dévoyés de leur rôle et devenir des outils populistes ou démagogiques qui ne serviraient qu'à créer des désillusions voire des dérapages. Dernière chose : au niveau de la ville de Saint-Denis, nous avons une orientation politique forte qui est de créer une ville où le développement est partagé. C'est pourquoi nous sommes très attentifs à ce que les entreprises soient des partenaires réels du développement de la ville. Nous ne voulons pas avoir d'un côté un développement économique et de l'autre un développement social, local. Nous sommes également très attachés à ce que la ville ne soit pas un lieu de ségrégation, de politique séparée mais bien un lieu de politique partagée, de mise en commun d'un projet collectif qui permette à chacun, quelle que soit sa situation personnelle, d'y participer et de pouvoir y vivre. Débat Gilles LECLERC à Jean-Paul TRICHET : Patrick BRAOUEZEC souligne dans ses propos qu'il faut trouver un équilibre entre l'intérêt général et la démagogie, mais il remarque en même temps qu'au fond le pouvoir ne se partage pas. Qu'en pensez-vous Jean-Paul TRICHET ? Il est évident qu'en tant que citoyens, nous n'avons pas le pouvoir. Par contre nous avons un rôle d'alerte. Aujourd'hui, nous voulons faire prendre conscience au pouvoir politique mais aussi économique qu'il a une forte responsabilité dans la décision future car tant que nous n'avons pas réglé le problème, on va droit dans le mur et on le voit au niveau des transports routiers. Ce n'est pas qu'un problème au Mont-Blanc mais un problème général. Donc notre rôle en tant que population consiste à alerter, stimuler, de façon à ce que la décision soit prise par les responsables. Gilles LECLERC à Jean-Marc DOMANGE : Patrick BRAOUEZEC parle d'entreprises partenaires, cela va-t-il dans le sens de la démarche que vous avez vous-même effectuée dans votre entreprise ? Nous essayons de travailler en confiance et en harmonie avec les collectivités locales dans lesquelles nous sommes implantées. Le terme de partenaire fait partie des mots à la mode un peu passe-partout. Nous sommes implantés depuis longtemps et travaillons à long terme, donc nos relations ne peuvent être basées que sur la confiance et l'écoute. Mais je suis tout à fait d'accord avec M. BRAOUEZEC sur le fait que la décision ne se partage pas. Au terme de l'échange, la collectivité locale prend les décisions qu'elle a à prendre, tout comme l'entreprise. Donc pour l'entreprise aussi le pouvoir ne se partage pas. Mais cette démarche permet cependant d'enrichir considérablement nos propres projets. Gilles LECLERC à Eric DOLIGE : comment réagissez-vous aux propos de Jean-Paul TRICHET ? Durant toute la phase de concertation, qui doit parler, qui doit donner son avis ? En tant qu'élu, je réagis de la même façon que lui. Ils n'ont pas été écoutés ni entendus mais du côté des élus, nous sommes exactement dans la même situation sur les grands sujets (je ne parle pas des décisions qui concernent directement l'élu local pour qui le pouvoir ne se partage pas). Il faut savoir jusqu'où remonte le pouvoir. Or sur les grands sujets, les élus ne sont pas écoutés. Cf. exemple du barrage sur le Cher : 122 élus sur 123 (ce qui représente la quasi-totalité de la population) se sont prononcés pour, l'Etat a décidé que l'opération se ferait et a fait prendre la DUP. Puis l'Etat a tout remis en cause au dernier moment sans écouter les élus. On peut donc toujours faire de la théorie et prôner la concertation mais je pense qu'il faut donc concrètement redéfinir les niveaux de pouvoir, quelle est la parole, la volonté et quel est le courage du politique. Tant qu'on n'aura pas redéfini cela, on pourra toujours parler de concertation et s'amuser dans un certain nombre d'alibis de concertation. Si vous savez que vous ne serez pas entendu au départ, vous perdez beaucoup de temps et cela coûte très cher. Sur les centaines d'exemples existants, on constate que c'est finalement 1% qui a le pouvoir de bloquer 99% de la volonté, soit de l'élu, soit de la population, pour des raisons diamétralement opposées et totalement politiques. Gilles LECLERC à Eric DOLIGE : Ce n'est pas une vision très optimiste… Si ! A partir du moment où il tout reste à faire, le champ de possibilités d'action est extraordinaire pour nous élus et citoyens. Mais je suis aussi optimiste car j'ai vu les choses évoluer et j'espère que cela va continuer. Nous sommes à mon sens une société étatisée, centralisée et administrée. Tant que l'on restera dans ce système sans donner, dans le cadre de la décentralisation, du pouvoir aux élus et à travers eux aux citoyens, ou des moyens de participation ; tant qu'on ne redonnera pas une certaine capacité d'action et de responsabilité, on peut toujours faire de la théorie et il y aura toujours un décalage entre la nécessité d'action et de rapidité et un monde qui ne vit pas de la même façon. Gilles LECLERC à Jean-Paul TRICHET : Que pensez-vous de la méthode ? J'ai parlé de confiance et j'ai une vision provinciale assez éloignée des centres de décision. Il est évident que l'on peut comparer la situation du Mont-Blanc avec les pratiques en Suisse et en Autriche. Notre grand problème est que nous ne sommes pas un pays de montagnes et que les centres de décisions, qu'ils soient français ou Italie, se trouvent à 600km du problème. En Suisse, le centre de décision est dans les montagnes et le référendum d'initiative populaire peut être lancé à partir d'une pétition de 100 000 signatures. Le dernier a eu lieu il y a une dizaine d'années et posait les questions suivantes : " Vu le développement du transport des marchandises dans l'arc alpin, êtes-vous favorables à une mise en place d'alternatives à la route ? " ; deuxième question "êtes-vous pour que ce soit fait à travers le rail ? " ; troisièmement : " Etes-vous prêts à payer avec vos impôts pour la mise en place du ferroutage ? " . Les Suisses ont voté oui aux trois questions. Nous demandons aujourd'hui que les bonnes questions soient posées. Par exemple : le transport tel qu'il est pratiqué en ce moment dans l'ensemble de l'Europe est-il si utile ? En ce moment nous réalisons un sondage sur le tunnel du Mont-Blanc qui révèle que 30% des camions sont vides et que 30% des camions qui transportent des marchandises sont déjà passés une fois dans un des tunnels alpins (ce sont des marchandises qui reviennent ou qui repartent). Donc on peut considérer que seulement 1/3 des marchandises sont véritablement utiles à l'économie. Je ne veux pas dire que les entreprises transportent inutilement mais c'est là un mécanisme typiquement européen : tous les stocks sont sur la route et non pas dans les entreprises ou les commerces. Bien sûr l'enjeu n'est pas de dire "nous ne voulons plus de camions au Mont-Blanc et débrouillez-vous ailleurs ", mais le fond du problème est de réussir dans ce lieu hautement symbolique et sur des questions globales - et c'est à ce niveau que nous avons du mal à faire franchir certains paliers aux centres de décision. Aujourd'hui, l'administration se cache derrière des réglementations et derrière le politique. Nous voyons les gouvernements passer, mais en fait ce sont toujours les mêmes fonctionnaires qui ont une culture et un mode fonctionnement très routier, ignorant complètement les populations. Et je parlerai presque de mépris parfois, alors que je crois qu'on peut faire preuve de responsabilité. Il y a donc tout à faire aujourd'hui pour engager notre société vers son avenir. Je suis donc en ce sens très optimiste ! Vincent JACQUES le SEIGNEUR Une des clés est sans doute la décentralisation, une nouvelle décentralisation mais avec un bémol, c'est-à-dire avec quelles règles du jeu ? Je fais partie de ceux qui étaient très alarmés par l'article 12 de la loi corse en décembre 2001 lorsqu'on imaginait qu'on pouvait faire de la Corse un laboratoire pour remettre en cause les lois littoral et montagne. Je pense qu'on ne saurait avoir de débat public régional, départemental ou local sans cadre général ou règle du jeu, non seulement partagée mais décidée au niveau l'intérêt national. Je partage l'avis de J.DOLIGE : plus on descendra proche du territoire et mieux se déroulera la concertation et plus on pourra faire de la politique au sens noble du terme. Questions du public Nous sommes tous un peu peinés de cette désillusion démocratique. Il existe un profond accord pour dire que le pouvoir revient à la démocratie représentative ; c'est à elle de se régénérer, de dire qui fait quoi et où l'on décide mais elle doit savoir que pour se régénérer, il existe un instrument aux modalités très riche : la démocratie participative. Patrick BRAOUEZEC la pratique naturellement. Je sens chez M. le Sénateur (E.DOLIGE) un certain scepticisme. Pour reprendre l'exemple concret des inondations, lorsque nous examinons des dossiers d'utilité publique au Conseil d'Etat, on voit qu'une minorité assez active voudrait exprimer des intérêts généraux (car il n'y a pas un seul intérêt général) en termes de prévention. Il y a des remarques très fortes dans les enquêtes publiques sur le fait que la zone est inondable et que l'on va passer outre des avis de commissaires enquêteurs ou des techniciens pour que le projet soit quand même considéré avec quelques amendements comme faisable. Là se trouve la faille, le hiatus. Comment donner la parole à ceux qui ne l'ont pas naturellement (par rapport au phénomène de dépolitisation) ? Je crois que c'est un vrai problème de savoir qui s'exprime, si ce ne sont pas toujours les mêmes (d'ailleurs à ce colloque, il n'y a que des hommes qui s'expriment, ce qui ne fait que 50% ou même 48% de la société). Pour ce qui concerne les transports publics, les actions s'adressent le plus souvent aux populations les plus démunies, et aux femmes qui représentent 2/3 des usagers des transports publics, mais nous avons du mal à toucher ces gens-là et cela tient au phénomène de dépolitisation. Si on veut que le débat public et la concertation soient un plus, il faut que la démocratie représentative redonne la parole à ceux qui n'arrivent pas à l'avoir. Ma question s'adresse à Patrick BRAOUEZEC sur ses expériences de démocratie participative et la question des résidents qui n'ont pas le droit de vote qui font partie des populations qu'on a du mal à entendre : est-ce qu'il a atteint ses objectifs et est-ce que cela a permis à ces gens qui ne s'expriment habituellement pas de prendre part au débat public ? Le résultat n'est pas complètement parfait - ce qui serait idéal. Je crois qu'il faut multiplier les outils. J'ai fait référence aux "démarches quartiers ", mais nous avons également créé les rencontres "bonjours voisins " qui sont plus que de simples repas de quartiers sur un mode plus volontaire et institutionnel. Nous avons mis en place des visites de quartiers à des heures où il est plus facile de rencontrer les femmes, à partir de l'heure de la sortie des écoles, et qui nous permettent de rencontrer des gens qui n'utilisent pas forcément les outils de démocratie. Je crois qu'il faut aussi être attentif à tout ce qui n'est pas institutionnel. Nous ne sommes pas les seuls à posséder la clé pour ouvrir le débat démocratique au sein de la cité. Par exemple, quand une entreprise créé son comité d'environnement, ou quand des associations créent elles-mêmes des outils de concertation, il faut qu'on soit partie prenante sans les institutionnaliser. Il existe diverses façons de s'approprier la cité et de participer à sa vie et finalement sur une population de 87000 habitants, 5000 à 6000 personnes participent aux différents outils de démocratie. Ce ne sont pas toujours les mêmes puisqu'on a évidemment pas 5000 à 6000 personnes dans les réunions, mais les gens utilisent les outils comme ils le veulent en fonction de l'ordre du jour, des problèmes traités, … C'est cette souplesse et ce non-formalisme qui permettent aux gens de s'inscrire dans ce mouvement d'aller-retour avec les institutions. Au niveau local, c'est relativement facile à organiser - bien que cela demande du temps. Le problème est comment créer les mêmes conditions (je pense au référendum d'intérêt national) pour que, sur des grandes questions, qui engagent l'avenir de notre société, nous puissions permettre information, débat et vote ? Par rapport à l'utilisation du référendum, je pense qu'il ne faut pas seulement répondre par oui ou par non. Ce qui est intéressant, c'est que le débat soit nourri avant d'une réflexion. Il n'est pas intéressant de connaître l'opinion des gens à un moment donné sur une question, mais de connaître la pensée des gens, et les mettre en situation de penser le problème auquel on est confronté. C'est pour cela que je me méfie énormément des sondages d'opinion. Si on ne met pas les gens en situation de réflexion, de pensée et de pensée contradictoire, on peut tomber dans l'illusion démocratique. L'important est de créer partout les conditions pour mettre les gens en situation de penser, d'anticiper et de se projeter dans l'avenir. En tant qu'élus et hommes politiques, nous avons aussi un rôle pour guider le débat et à ne pas être simplement collés à la réalité, au quotidien mais aussi pour aider les gens à se projeter dans le temps et dans l'espace. En amont de la décision, nous nous sommes posés la question " que pense le peuple ? " . Mais nous sommes des êtres contradictoires et est-ce que le premier problème n'est pas " comment, par quel itinéraire se construit l'opinion du citoyen ? ". Dans la collecte de l'opinion du citoyen, on suppose que tout le monde a bâti son opinion mais cette inversion des priorités n'est-elle pas ce qui gêne la politisation, ce qui privilégie l'émotionnel, l'instantané et ce qui rend difficile, en particulier dans la gestion des risques, la rationalisation ? Eric DOLIGE : Concernant la culture du risque, il faut former les citoyens à la réflexion. Je crois qu'il faut véritablement une culture sur le sujet avant de prendre certaines décisions et de lancer un référendum ; sinon on aboutit à des réactions épidermiques qui peuvent fausser le résultat et le débat, et on n'a pas souvent le résultat politique que l'on espérait au niveau de la population. Hormis le cas du Mont-Blanc, où la population avait déjà la culture du sujet sur la nuisance qu'elle connaissait, je pense qu'il faut former au départ la population à bien aborder le sujet. Diminuer l'émotionnel, c'est sûrement donner plus d'information, et c'est un vrai défi dans le domaine de l'environnement aujourd'hui parce que paradoxalement, plus il y a d'information, moins les gens savent. On le voit à travers nos enquêtes. La vraie difficulté est de trouver une façon intelligente d'informer. Cela recoupe un autre problème : la question de la crédibilité de l'émetteur de l'information. Une récente enquête de l'IFEN révélait que pour la majorité des Français l'Etat, les élus et les experts étaient dotés d'une crédibilité de 5 à 6% et les associations de 60 à 70%… |
